ENTREVISTA GEORGES ARMENGOL

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ENTREVISTA EN FRANCÈS A GEORGES ARMENGOL (Communauté des Communes)

N : Aujourd’hui mardi 15 décembre je parle avec Mr Georges Armengol. D’après mes recherches vous êtes maire de Saillagouse, président de la Communauté des Communes Pyrénées-Cerdagne, conseiller général du canton de Saillagouse, membre du Conseil Général des Pyrénées Orientales  et membre du Conseil Général de Cerdagne avec les autres maires.

G : C’est ça. De la Communauté des Communes et il n’y a pas de Conseil Général en Cerdagne dans l’organisation. Et, au même temps, vice-président du Parc Naturel Régional.

N : Depuis quand êtes-vous le maire de Saillagouse ?

G : Depuis 1995 et conseiller municipal depuis 1983.

N : Connaissez-vous des projets transfrontaliers antérieurs à votre mandat ?

G : Oui. Le premier projet antérieur date de 1994, étant conseiller général, c’était la station-dépuration qu’il y a au-dessous de Puigcerdá et que j’ai inauguré quand je suis arrivé, d’ailleurs, mais qui avait été préparée par mon prédécesseur (Joseph Calvet).

N : Quand vous avez été élu maire de Saillagouse, quel a été le premier projet où vous avez participé?

G : Alors le premier projet transfrontalier auquel j’ai participé, en tant que maire et conseiller général, ça a été Via Romanica. C’est un document qui présente l’ensemble des églises de la comarque et de Cerdagne française. Dons c’est le premier document que nous avons réalisé ensemble avec le Consell Comarcal.

N : Quel est votre avis á propos du nouvel Hôpital Transfrontalier ?

G : Mon avis ? Oh, mon avis n’a pas beaucoup d’importance. Aujourd’hui, au-delà de l’hôpital transfrontalier, je pense qu’on a un territoire qui s’appelle la comarque et les deux cantons qui font 33.000 habitants, qu’il n’y a pas de frontière et que naturellement il y a des incidences fortes entre les deux territoires. Ils ont une culture différente, culture dans le sens où la comarque à l’Espagne, la Catalogne, ont une démarche beaucoup plus d’initiative et nous on a une démarche beaucoup plus administrative. Et donc ça veut dire que pour ce qui concerne l’hôpital (mais il y a aussi d’autres sujets, pas que celui-là) c’était le seul moyen pour la comarque d’avoir un hôpital par rapport à la concurrence qui y avait au niveau de la Generalitat. Puisque c’est la Generalitat qui a la compétence santé et il y avait déjà l’Hôpital de La Seu et de Puigcerdá. Pour qu’il puisse être reconnu il fallait nécessairement une consonance plus grande que non pas que 18.000 habitants, une consonance avec le côté français.   Ce que j’en pense c’est que si on n’avait pas fait l’hôpital de ce type-là ensemble (maintenant on peut revenir sur  la première fois qu’on travaille ensemble  ce n’est jamais parfait) on aurait jamais eu un hôpital de ce niveau avec l’outillage, avec le matériel, avec la qualité qui il y a, ni du côté comarque ni du côté français.

N : C’est le premier hôpital transfrontalier en Europe.

G : Oui, mais ça n’est pas le plus important. Le plus important c’est qu’il faut que l’hôpital réponde aux besoins de la population. Aujourd’hui c’est l’hôpital de Cerdagne. Il est à Puigcerdá, personnellement je l’aurait vu ailleurs que là où il est. Je l’aurais vu  à la ratlla, à Age par exemple, qui fait partie de Puigcerdá, avec une partie sur le  territoire français et une partie  sur le territoire catalan. Il y aurait eu un symbole beaucoup plus grand et aujourd’hui tous les problèmes administratifs qu’on a quand on décède là-bas ou quand on nait là-bas, ils ne seraient plus. C’est à dire ce n’est pas la faute des hommes, c’est la faute des lois. Elles sont-là mais sont les hommes qui montent la loi et ils ne réussissent pas toujours.

Donc c’est très bien. Je suis pour le fait qu’on est fait un hôpital. Par contre on n’avait pas encore l’habitude de travailler ensemble. Donc chacun, je pense, a tiré la couverture à lui, chacun a voulu  que ce soit ça ou ça. Il y avait des objectifs différents suivant les acteurs :

-          Les politiques de plus haut niveau, ils voulaient être les premiers à dire on a fait un hôpital transfrontalier.

-          Le maire de Puigcerdá voulait que l’hôpital soit là-bas parce que ça l’arrangé qu’il soit là-bas pour des diverses raisons.

-          Le Conseil Général du Canton que j’y suis, il veut surtout que ça rende service à la population sans frontière.

-          L’ARS (l’Agence Régionale de Santé), elle avait un objectif qui était  solutionner la problématique des urgences : avant quand quelqu’un était malade en Cerdagne et qu’il fallait le descendre, normalement  l’ARS intervenait dans le vingt minutes. Alors quand il fallait emmener quelqu’un a Perpignan ou à Prades avec mauvais temps, c’est vraie que c’était un risque. Donc pour elle l’objectif, c´était de régler ce problème-là.

Donc chacun avait des raisons différentes. Alors aujourd’hui on doit faire le couturier. C’est-à-dire on doit faire en sorte pour que l’hôpital rende le meilleur service aux populations qui soit française, blanche, noire, espagnole ou catalane ou ce qu’on voudra. C’est vraie que les gens qui sont là-bas, ils font tout pour que ça se passe bien, je parle des salariés qui travaillent à l’hôpital.

Néanmoins, il va avoir un certain nombre de choses à régler. Petit à petit, j’espère qu’on arrivera vite, il faut solutionner le problème des naissances (c’est plus ou moins réglé maintenant): quand on naît là-bas, pour la France veut dire qu’on est né à l’étranger. Ce n’est pas normal. Pour moi l’hôpital devrai être «  une ambassade de la santé », c’est-à-dire qu’on est chez nous à ce moment-là. Quand on meurt c’est encore plus embêtant parce que normalement la loi européenne prévoit dans tous les pays que quand on meurt à l’étranger on ne peut rentrer le corps que dans un cercueil, qu’on ne puisse plus ouvrir. Ça veut dire que si on veut se faire incinérer en France, ça coutera encore plus cher si on nous transfère comme ça. Alors il y a un texte de loi qui est en cours de signature entre les deux pays, mais il se trouve que la ministre de la santé de Madrid a démissionné  au moment où justement le texte devait être discuté. Donc, ça l’a retardé. Le premier mort l’autre jour a eu ce problème. Bon, on est arrivé plus ou moins à le régler.

Ce sont toutes ces problématiques humaines qui font que… On a une jaguar et de fois on n’a pas les clés pour rentrer dans la voiture. Dons il faut qu’on trouve toutes les clés pour y rentrer. Par exemple il faut des autorisations pour que les médecins français puissent venir occasionnellement travailler là-bas, elles ne sont pas toujours signées par la Generalitat ni par Madrid. Donc ça veut dire qu’on a démarré un hôpital, mais on a n’a pas mis tous les moyens humains ni toutes les autorisations administratives dans son temps.

Mais sinon personnellement, je suis pour le fait que cet hôpital c’est un maillon essentiel de la santé en Cerdagne, mais il faut que tant les catalans de Cerdagne comme les catalans des cantons se mettent bien dans la tête que l’idée de l’ hôpital c’est une chaine de santé avec des établissements de santé qui sont en France, des établissements qui sont à la comarque et que des gens de la comarque peuvent aller à la maison de retraite à Err ou à La Perle par rapport aux enfants se faire soigne. Il faut qu’on construise les conditions du bon fonctionnement entre les uns et les autres. Donc ça reste toujours dans la culture, je crois que ce n’est pas encore tout à fait rentre et ça ce ne pas de frontière physiques c’est des frontières humaines.

Après le problème est qu’on a de systèmes de santé tout à fait différents. La santé est compétence de la Generalitat et chez nous c’est de l’État français. Donc, ça veut dire que le seul interlocuteur de la Generalitat c’est l’Agence régionale de sante et c’est vrai que ça pose de problèmes parce que ils n’ont pas  les mêmes  objectifs comme je disais tout à l’heure. Et comme ça quand on énumère toutes les problématiques on a les mêmes textes, les mêmes règles, mais on n’a pas obligatoirement les mêmes procédures ni les mêmes protocoles. Ben c’est après peu pareil et il faut arriver à l’harmoniser. Culturellement, la- bas par exemple, en matière de dyalyse par rapport aux reins, vous faites beaucoup plus de dyayise et  en France on fait beaucoup plus de remplacement de rein. C’est une culture différente, le matériel est le même. Mais par exemple (entre nous) quand ils ont acheté le matériel, ils ont oublié d’avoir le mode d’emploi en français et en catalan, il l’est simplement en catalan ou espagnol, et pas en français. Quand on fait de l’imagerie là-bas il est prévu qu’on puisse envoyer les images à Perpignan, pour l’instant. Ce n’est pas le cas, ce n’est pas un problème de tuyaux, c’est un problème d’autorisation, encore une fois…

Je pense qu’il y a un «combat » entre les administrations d’un côté et de l’autre. On est un peu victimes, mais, sinon, c’est une excellente tutie qu’on a mis en place qui rendra service à tout le monde.

 N : Un autre projet est l’abattoir. Qu’est-ce que vous pouvez me dire ? Je n’ai pas beaucoup d’information.

 G : On a eu l’idée de faire un abattoir transfrontalier parce qu’à Puigcerdá y avait ce que j’appelle une tuerie : l’abattoir n’était pas géré par norme européenne. On avait un abattoir un peu viellons, mais à la norme, à Bourg-Madame. En gros, on s’est dit que l’abattoir est un élément essentiel de la filière  comme l’hôpital, dans la filière en amont ou en aval, l’abattoir est au milieu et il peut permettre de valoriser d’avantage les produits qui sont abattus localement. C’est à dire que si tu as une bête, tu l’envoie à Vic ou à Perpignan la valorisation se fait là-bas. Si tu l’abattes ici, les emplois sont ici et la valorisation reste localement. Pour mettre en place un abattoir au prix qu’on avait vu, le prix que ça coute, il fallait qu’on y soit entre 700 et 1000 tonnes. Quand on prend le tonnage de la Cerdagne française on est après peu à 300 tonnes, quand on prend le tonnage de Puigcerdà et Bellver on arrive à un tonnage entre 400 et 500 tonnes. Puigcerdá ne pouvait plus abattre des animaux de plus d’un an parce qu’il faut un matériel plus costaud. Ils descendent à Vic avec tout le stress qui peut avoir un animal au transport surtout si il savait qu’il allait à l’abattoir…[rigole]

On a commencé à réfléchir sur cet outil car entre les deux on avait 700-800 tonnes et, en développant un petit peu la filière agricole, on pourrait arriver à 1000 tonnes. A partir de là économiquement, il tenait la route…

Comme l’hôpital s’est été fait là-bas, on a dit on fait l’abattoir de ce côté, même si on a beaucoup moins d’emploi…ça n’a rien à voir parce, que là il y aura 400 emplois maximum. On a demandé des sous à l’Europe qui a dit d’accord mais il faut qu’il soit moitié-moitié, moitié comarque moitié syndicat. Moi j’avais proposé que le syndicat soit porteur … même j’avais proposé une autre chose : qu’il soit le GECT (groupement européen de coopération territoriale) qui en catalogne s’appelle AECT.(…) On avait voulu faire un GECT avec le Consell Comarcal à façon qu’il soit lui qui gère l’abattoir, comme ça comarque et canton, tout le monde était représenté. Mais manque de chance, les administrations de Madrid et de Paris, il leur a fallu 3 ans avant qu’ils se soient entendus… donc au bout de ces 3 ou 4 ans l’abattoir c’était déjà parti. On a fait 50 et 50, des entreprises payées par le syndicat pour la partie française, des entreprises payées par la comarque de l’autre côté.

Donc c’est une très bonne idée. Les agriculteurs ont développé des filières (« el vedell de Cerdagne », etc ) ensemble avec les agriculteurs de la comarque. Les bouchers ont commencé à réfléchir un peu ensemble même si la coupe de viande n’est pas la même d’un cote et de l’autre, pas les même produits mais on peut arriver à harmoniser. L’intérêt d’un abattoir comme celui-là permettra d’aborder d’autres marchés. C’est-à-dire de livrer par exemple des professionnels, d’aller à Barcelone ou à Toulouse vendre des produits, que avant c’était juste le boucher qui abattait et qui vendait ses produits, il n’y avait pas de normes européennes, juste des dérogations… Là du coup il y aura de normes européennes qui permettront de viser des nouveaux marchés et de développer la production localement.

Malheureusement il y a eu quelques petits problèmes financiers avec la crise. Nous de notre côté c’est solutionné, on a l’emprunt, on a tout,…Mais pour la comarque, apparentement la Generalitat s’était engagé mais elle n’a pas toujours tenu ses engagements… Ils n’ont pas fait l’emprunt qu’il fallait, ni la durée qu’il fallait… alors aujourd’hui ils sont un peu coincés pour payer les entreprises ce qui a retardé le projet. On a une réunion début janvier avec l’Europe pour essayer de trouver une solution. On a un an de retard… je ne veux pas accuser les uns ou les autres, je ne veux pas qu’on me prenne mal,.. Mais c’est vrai que si on avait fait ce que j’avais dit au départ, on aurait fait les emprunts ensemble et aujourd’hui l’argent aurait été là pour payer les entreprise. Je comprends que l’entreprise qui n’a pas encaissé, elle ne continue pas à faire les travaux.

Aujourd’hui on est en train de travailler au même temps sur une salle de découpe au même endroit qui permettra de découper la bête en viande et de la livrer toute découpée et donc de mieux valoriser les produits peut-être vers des cantines ou ailleurs, sous la forme de steak haché

Pour moi, l’abattoir comme l’hôpital a deux degrés différents. D’emplois et de valeurs humaines différentes. Ce sont des outils importants même vitaux pour le territoire, on n’a pu l’avoir qu’ensemble (…)

 N : Quel est votre sentiment vis-à-vis la Diada de Cerdane, la fête ? Est-ce que vous pensez qu’il y a un sentiment de recherche de l’unité catalane cerdane ?

 G : Je ne sais pas s’il y a un sentiment d’unité ou pas. Parce que comme on a fonctionné tous différentement, l’organisation de la comarque est différente de l’organisation du canton, les populations qui sont arrivées chez nous sont arrivées de manière différente, il y a eu beaucoup plus d’identité catalane du côté espagnol que chez nous. Nous n’avons pas les mêmes fondements ni les mêmes ambitions.

Ensuite si la Cerdagne est une unité, il n’y a aucun problème, il n’y a pas de frontière, c’est une rivière toute petite, on peut l’affranchir en été et en hiver. Naturellement de toujours il y a eu des échanges. Mon père était agriculteur et nous allions tous les dimanches à « la villa », la villa c’est Puigcerdà. Il y a forcément une organisation, une entité qui existe. Mais c’est vrai que culturellement, politiquement,…on a tout un tas de barrières dont les plus infranchissables ont été créées par l’homme comme le Traité des Pyrénées.

 Maintenant je trouve l’inertie veut qu’on travaille ensemble, qu’on le veuille ou pas, on ne peut pas faire l’abstraction qu’il y a 18.000 habitants, qu’il y a Barcelone cette ville industrielle et portuaire avec 6 ou 7 millions. Evidement quand on fait un trou dans la montagne avec 6 millions de l’autre côté, naturellement les souris traversent dans les deux sens. Donc naturellement il y a une identité forte qu’elle soit patrimoniale, culturelle, géographiques… mais après il faut qu’on accepte nos différences : une culture d’initiative, une culture administrative.

 N : Pour vous, est-ce qu’il y a de différences entre les propositions faites par les maires d’haute et basse Cerdagne pendant la Diada ?

 G : je ne sais pas. La Diada c’est une volonté commune de fête ensemble, en dehors de fêter des gens, des individus comme Jordi Père Cerdà ou le cerdan de l’année,…, je ne suis pas sûr qu’on est réussi pour l’instant à travailler sur le fond du problème, je pense qu’il reste à travailler sur le problème sociale, sur le problème du transport,… je disais au maire de Puigcerdà la dernière fois que Puigcerdà c’était la « pubilla », la grande sœur qui devrait s’occuper de ses frères et des sœur et ne pas comme avant celle qui héritait tout,… Aujourd’hui il faudrait qu’on arrive à travailler sur des sujets, en essayant de partager des objectifs plutôt que dire je suis le plus grand, je veux garder ceci,…je pense qu’à un moment donné il faut qu’on réponde au besoins de la population, … ce n’est pas facile, mais il y a de points qu’il faut qu’on travaille ensemble… par exemple les communications. Le train qui vient de Barcelone jusqu’à La tour de Carol et qui va à paris, ça me semble un thème que nous devrions défendre ensemble. Donc il faut qu’on arrive á trouver les thèmes fédérateurs pour y travailler dessus. Apres il y a toujours… comme un commerçant, il veut toujours attirer plus pour chez lui que chez l’autre, ça fait partie des initiatives. Au départ c’est d’arriver á trouver des points ou axes fédérateurs, des objectifs pour que les élus de Cerdagne du nord et du sud se retrouvent dans une même défense.

N : J’ai vu dans le site du Conseil Général des PO plusieurs projets POCTEFFA ? La Cerdagne en est concernée ?

G : Alors, il y a d’une part la Generalitat et le Conseil General qui ont des accords pour subventionner des petits projets, ça veut dire des projets avec des aides de 20000 euros de chaque côté, donc  40000 euros maximum

Ensuite il y a POCTEFA, ce sont des subventions européennes qui sont portées, ne pas par la Generalitat ou le conseil général sinon par le comité de travail de Pyrénées, c’est le gestionnaire des POCTEFA, c’est celui dont on s’est bénéficié pour l’hôpital ou l’abattoir. Dans les thématiques qui ont été retenues, il y en a qui nous intéresse et qui a des sous. Après il faut que le conseil général, la communauté de communes, le Consell Comarcal… on travaille sur ces sujets comme le transport, la préservation de l’environnement, la gestion des paysages, le développement économique, l’eau (maintenant on a un comité rivière commun)…pour lesquels on puisse bénéficier des subventions.

Ce n’est pas directement le conseil général, la comarque ou la Generalitat, ce sont de fonds européens sur lesquels nous on se positionne en tant qu’acteur du territoire pour demander de l’argent, les faire valider.

Il existe d’autres fonds comme le FSE, dans ce cas du côté français, qui consacrent aussi des subventions entre autre à la formation et qui a une partie destinée à projets transfrontaliers.

N : J’ai appris que la Bressola de Caldegas a fermé mais qu’une école catalane s’est ouverte ici, à Saillagouse.

G : Qui, il y a 25 élevés, moitié de la comarque et moitié d’ici, … il y a 14 de Saillagouse.

N : Qui a pris cette initiative ?

G : La Bressola était installé à Caldegas, mais à un moment donné par de raisons financières, la Bressola a décidé d’arrêter le centre en Cerdagne.

Les parents qui avaient les enfants à la Bressola sont venus me voir en disant qu’ils cherchaient des locaux et nous avions des locaux qui pourraient être aménagés. Ils ont créé une association qui gère l’école Jordi Père Cerdà, nom emblématique (poète, écrivain de la Cerdagne et catalan en particulier qui a eu plusieurs prix à la Generalitat et en France). Alors aujourd’hui l’école existe depuis 3 ou 4 ans avec de subventions de la Generalitat et du conseil général et régional.

N.- Cet école n’est que primaire ?

G : Pour l’instant, ils en sont là. On n’est pas au collège ni au lycée. En éducation nationale il y a bien en Font-Romeu des classes dites bilingue, mais ce n’est pas le même système. Ici, c’est une immersion totale, avec études du catalan du français et de l’anglais.

N : Quel autres projets de collaboration dont nous n’avons pas parlé, connaissez-vous ?

G : On a plein d’idées, par exemple, on a :

-  Gérer l’eau ensemble, l’assainissement des eaux. Le problème pour l’instant d’avoir les moyens de l’autofinancement et d’avoir la volonté de le faire.

- Les chemins de randonnée avec aussi l’Andorre. Je considère que les Pyrénées catalanes c’est la première station pédestre, ici dans la communauté on doit avoir  300 km environ de chemin de randonnée. On est en train de réfléchir aux pistes cyclables o circulation douce, sans pollution

 N : En fin, dans quels domaines il faudrait avancer dans la coopération ?

G : Je pense qu’n devrait réfléchir ensemble à quel développement on veut pour la Cerdagne, quel activité économique on veut

Je pense qu’on a de ressources naturelles, c’est la seule chose qu’on ne peut nous déménager : le soleil, les eaux chaudes,… Il faut qu’on travaille sur le développement de ces ressources naturelles.

En relation au soleil, entre autres, on a Themis sur lequel le conseil générale a mis 7millions d’euros,  on a un pôle qui voudrait mettre en place une centrale solaire et thermique à Llo…pour étudier une structuration  qui pourrait nous permettre de produire de l’électricité.

Pour les eaux chaudes c’est pareil. On a le lycée à Font-Romeu, on a des écoles à Puigcerdá, et on a des eaux chaudes locales…On pourrait peut-être lancer des produits entre sportif haut niveau, l’université et le bien-être entendu  comme soins avec eaux chaudes.

Ça me semble des choses raisonnables qui ne détruisent pas l’équilibre de notre climat et qui pourraient nous rendre service. Par exemple, le Centre des Escaldes mettait 300.000 l de gasoil par an pour chauffer l’établissement, alors qu’ils ont des eaux chaudes qui sortent 750 l/minute à 43 degrés, avec ça ils ont pu chauffer le centre et même à cote.

Dons je pense qu’il est temps que vous les jeunes vous nous fassiez réfléchir à temps et que vous preniez en main les destinées de notre pays.

 N : C’est tout, je vous remercie votre accueil et votre attention, monsieur.